宗教是让人们顶礼膜拜，构筑虚幻的梦境，而诗歌不同，她是现实的分歧，是可以付诸实践的。“因为我热爱诗歌，所以我是好人。”诗歌的光环，让我们心里的黑暗无处遁形。

朱永富，男，1984年出生。贵州省纳雍县羊场乡猫儿兔人。贵州省作协会员。作品散见《诗刊》《星星》《草堂》《诗林》《诗潮》《中国诗歌》《诗选刊》《绿风》《山花》《山东文学》《飞天》《散文诗》等文学期刊。入选《中国诗歌年鉴》《21世纪贵州诗歌档案》等选本。

蒋能：诗人漠血说：“诗人的良心是一种免费的政治，因为我热爱诗歌，所以我是好人”。诗歌令人心地善良，诗歌让人明心见性，真正的诗歌是人类至上的“宗教”。

我很欣赏你“诗歌不是玩出来的，诗歌是淬火后的金黄”之说。面对一些诗歌狂，他们张口闭口就说：“我写诗只是玩玩而已……”这是一种很不负责任的说法。试问一下：玩玩而已能如此疯狂吗？而且还小有成绩？套用李光明的话“诗如初恋”--你敢对你的“初恋”说玩玩而已吗？换着漠血的话“诗歌是世界上最伟大的宗教”--你敢对神圣的“宗教”说玩玩而已吗？因此，这类诗人的内心是自卑的。说难听点，这是对诗歌的一种亵渎！

请你谈谈自己的成长经历或者诗歌成长经历。诗歌在你的人生中，处于一种什么位置，或者说作用？于一个人或一个时代，你如何理解“文学精神”或者“诗歌精神”？

朱永富：应该说，是我的父亲给了我最初的，文学启蒙。当然，这其中也不乏时代原因。我的家乡坐落在纳雍县羊场乡新联村猫儿兔组，是一个多民族聚居的乡镇。落后，蒙昧，贫穷，水电路不通。那是个物质和精神都极度匮乏的年代，生活给予我们的，无非就是真实和阵痛。父亲是上个世纪70年代村里仅有的几个初中生之一，思想开明，却也严厉。在很多伙伴们都失学和退学的情况下，他仍然通过各种渠道，把我转到外村、甚至外县读书。这让我多年后仍心生感动。父亲酷爱读书，那时候的书籍非常稀有，他对自己的书籍管理颇严密，很多都是从十几里甚至几十里外周转借来的，诸如《西游记》《薛仁贵征东》《薛丁山征西》《薛刚反唐》等书籍。这些书籍让我魂牵梦绕。于是，想方设法，统统都偷偷地弄到手，急切而紧张地读着。抓到一本书的时候，就是一整天，不吃也不动，晚上继续窝在被窝里，直到煤油灯昏黄的火舌熄灭下去，才恋恋不舍地合上双眼。煤油灯安静的光辉1米见方，灯光下的物事，隐和显，充满柔美的秩序，那光芒含在眼眸，透进心扉里来，使我煤油灯下的童年，便有了不一样的韵致。多年后写诗，总是忘不了这样的场景。暖实，温馨，甚至有一种别样的荒凉。

诗歌于我而言，应该说是唯一的表现形式。在所有的文学体裁中，就唯独喜欢分行。我从没尝试过其他体裁的写作，甚至连记叙文也停留在小学生作文水平。就目前为止，我觉得诗歌写作，极有可能是我这一生唯一坚守的文学体裁。我喜欢诗歌的韵律，节奏，以及短小的篇幅中所容纳的恢弘气势，有时候其包含的信息量，你甚至可以把她当成一个长篇读。诗歌于我，无疑是苦痛中的良药，乡愁的催化剂。很多无助的时刻，我想到诗歌，写诗歌，无疑，诗歌就是我黑暗中点亮希望的灯盏。甚至我会想，我是“诗人”，我所从事的写作，让我获得了心灵的救赎。我的灵魂，会比那些沉湎于赌博和烧酒的灵魂，高贵得多。在这个物欲横流的时代，并没有多少人知道诗歌是怎么回事，很多时候，你甚至觉得，是一份孤独的坚守。一个人在黑暗中，和自己较着劲，互相博弈。我从不计较一首诗的得失，但我会享受每一首诗歌创作的愉悦过程，我想，作为我爱诗的理由，这已足够。

但无论如何，诗歌的写作，终究是小众的。作为一个或一代人，我们所能认知和辨识的毕竟有限。坚守，即立场。爱着，且一直热爱，就够了。一个人，是一代人的个体，一代人，是由诸多个体构成单元。究其精神向度，是她，让我们完成了坚守，弥补了现实的不足。每一个写作者，他内心都是高贵的，纯洁无暇的，只有如此，才具有美学构造和良知立场。宗教是让人们顶礼膜拜，构筑虚幻的梦境，而诗歌不同，她是现实的分歧，是可以付诸实践的。“因为我热爱诗歌，所以我是好人。”诗歌的光环，让我们心里的黑暗无处遁形。至于能否为后来者留下点什么，一切看缘由，造化吧。

蒋能：我阅读你的诗歌，感觉你的诗写惜墨如金，如蜻蜓点水，点到为止，恰到好处；又如中医针灸，不见血痕，却深入骨髓，直达生命痛点。赵卫峰说，你对对旧事物、日常发生有自己的重新打量和命名的特殊能力。你如何理解这种“特殊能力”？在诗歌的写作上，你受过哪些人的影响？除诗歌外，你还阅读过哪些重要书籍？

朱永富：关于这个问题，我觉得，说白了吧，就像我平时给学生讲作文的时候，谈到的素材取向。每一个人，暂不说他是不是诗人。他的成长历程和生活经历，都会留下一些诗意的东西。换而言之，也即是说，诗人，首先他得具备经历，这和他的写作息息相关。而这里所谓的特殊，无非是一种取材的方向和把控。材料就是那么一堆，像和面。“特殊能力”，是不具有的。大山里长大了孩子，经历基本相同，无非就看牛，割草，砍柴，而我们唯一的庆幸，就是多读了几年书。那么，经历相同的情况下，如何写？当然也是一个问题，总不能千篇一律，千人一面，人云亦云。我每对旧事的叙述，首先都得求一个与别人不一样的支点，相当于杠杆原理，只有寻求异同，写出来的东西才有它存在的价值。特别是乡土题材的东西，写的人很多，落俗的人也多。究其原因，也即是在于工艺的翻新上，我想，卫峰老师所要表达的，也即是这个理吧。

说到“影响”，我不知兄所表达的是作品还是风格上。实话说，对我实质性影响的诗人不多，曾经，也喜欢过诸多诗人的作品。然一路走来，到今天，我自个觉得，让我一直都还喜欢的诗人，是越来越少了。就目前中国诗坛而言，从最初习诗开始，喜欢的诗人当中，感觉张执浩，胡弦，娜夜，朵渔等人的作品还一如既往地在读。但要真正谈及影响，罗霄山和罗逢春对我的影响最多，我的作品，他们都曾给过诚恳的批评和建言。大家都知道，我的写作杂而乱，无章法可言，甚至无痕迹可言，根本没有固定的风格和模式。如果说，有人能辨别我的作品，那肯定不是从风格上，而是从语言上。这可能也和平时的阅读习惯有关。我的阅读，杂而乱，我个人就很反对系统性读书的模式，不可取，浪费时间。比如希尼，米沃什，弗罗斯特，斯蒂文斯，詹姆斯赖特，亚当扎加耶夫斯基等人的作品，一般我只挑部分，可读性强的部分，这样刚好吻合自己的时间。我只是一个纯粹的诗歌爱好者，不搞文学研究，所以，只要取其思想性写作动向就好。小时候，曾相对有一段时间，异常迷恋武侠小说，想读书而苦于无书可读，而现在，是有书没时间读，人生，就是这么矛盾中度过的。或许今后，除了诗歌之外，会适当读点哲学，理学，甚至佛学方面的书。上半年读王阳明，感觉收获颇多。

蒋能：李发模说过，写诗分为三个阶段，如同爬山：山脚写诗，红男绿女；山腰写诗，个人疾苦；山顶写诗，人类灵魂。赵卫峰也说三个阶段：第一阶段，看着像诗；第二阶段，细看不像诗；第三阶段，似像诗又非像诗。

在我看来，李重在诗歌的“艺”及“内象”，赵重在诗歌的“技”及“表象”。在你看来，你更喜欢哪种说法？你现在的诗写状态处于哪个阶段？

朱永富：我觉得李赵二位老师的观点是相通的，应属兼容或相融模式。无非是概念的异同罢了。不过，我更喜欢赵老师的说法。弗罗斯特说:诗，始于欢乐，终于智慧。这里，已囊括了诗歌的初始和终极。既然是智慧，那么，诗歌终究是一门技艺。回首我们自己的诗写过程，已得到肯定的回答。初学写诗，唯恐修辞不够，花里胡哨，唯恐别人看着不像诗，然写着写着，修辞少了，形容词也用完了，甚至到最后，已没有什么技巧可言。我觉得，卫峰老师的说法，更接近弗罗斯特说的，智慧的体现。然，无论是人类灵魂，或是其他，终究需要诗歌的手段加以表现出来。或许有人会说，好的诗歌，是不需要技巧的，然而，没有技巧的技巧，为什么不能说，就是最高的技巧？我觉得我目前的写作，应该处于第二阶段之后的过渡期吧。

蒋能：“是它们要用我身体这块荒芜的墓地/葬下尘世的冷暖和悲悯”（《蚂蚁》），“心情好的时候，我看云/……/看他们只有意念，没有思想。/看云的时候/我尽量忽略天的脸色/荒芜，苍老，冰凉，雷阵雨，闪电，石漠化。//心情好的时候，我看云，云/没有故乡。”（《云之诗》），“确切地说，我写下过一沟一行的汉字/但我并不叫她正果/……/一个招蜂引蝶的故事已读完/关于心得/我写下：以旁观者的身份/观察受难者”（《果实记》）。

在我看来，在诗歌《蚂蚁》中，不是“它们要用我身体这块荒芜的墓地”，而是你用诗人的良知关照人间万物，让人们感知尘世悲悯和冷暖。《云之诗》道出一种美好心境，美好却带有淡淡的忧伤。“以旁观者的身份/观察受难者”可否作为你的诗写状态？你现在的诗写状态是什么？

朱永富：“以旁观者的身份/观察受难者”。其实，仅仅作为一种诗写状态，我觉得还是狭隘了。诗歌的句段和结构，无非是一个躯壳。作为作者，仅仅为躯壳而写，必然浅显。必须赋予文字以灵魂，才有血有肉。这，即包含了诗人的思想及良知。“以旁观者的身份/观察受难者”，这是我们多半时候的生存状态，而不是写作状态。生活的种种，一旦介入诗歌，难免会无力和轻浮，你甚至无奈到，找不到一个合适的切入点，去表现它。作为旁观者的我们，聊胜于无，多么悲催。然，这就是生活。诗歌并不能杀富济贫，也不能代表正义。你甚至觉得，诗人就是这样的，这么弱小，弱小到连一个合格的旁观者都不是，在悲苦面前，你甚至只拥有只言片语，只能拥有这么一首残缺的诗。作为诗写者，我宁愿放弃这么一种写作，放弃所谓的正义和良知。（这里所说的，不是我将其抛弃，而是现实中都不需要这类写作的时候。但，这又谈何容易？）

就我现在的诗写状态，应该是一种沉潜与突破。自从学写诗以来，今年，应该是作品最少的一年。一是惰性使然，二是一直在思索一些东西。如一首诗，该以怎样的方式去表现它？让它更趋于完美。怎样挖掘一些大情怀的素材，而直达灵魂。说实话，中国有千千万万的诗人，每天都会制造出无数的诗歌，平庸之作和垃圾作品太多了，也不缺我那一首两首。所以，我一直在练习克制，写多少真的不重要，而怎么去写，已然成为我们都需要共同面对和思考的。

蒋能：你是什么时候、什么原因开始诗歌创作的？一般在什么状态下写诗？主要进行哪些题材的诗歌创作？发表、出版了哪些作品？获过哪些奖项？参加过哪些重大文学活动？

朱永富：最初开始诗歌创作，应该是在2002年吧。那是我读师范的第二学期。我们学校里面有一个《山溪》文学社，每学期一期还是两期，已不大清楚了。报纸印出来之后，他们就在晚自习的时候挨班分发，人均一张。那是个阅读极度匮乏的年代。最先接触诗歌，就是在那时。看到学长们写的诗歌，当时的感觉是:呵，这就是诗啊，把文字分行，读来还煞有介事，我也能写嘛！于是用了几天的时间就写了一首，题目叫《落花》的诗歌。而后每天晚自习后坐被窝里改，反复的抄，又反复的改，抄了上百遍，改了一个多月。那股子狠劲，乐此不疲。后来那首诗发在《山溪》报上了，小小的一角，高兴了很多天。诗歌创作也就有了后来的一路摸爬滚打。毕业后，因为信息交通闭塞等诸多原因，搁笔到2010年，也是因为偶然的机会，又再次重新学习写诗。

对于诗歌创作而言，我基本没规律可循。稿纸写诗，电脑写诗，而最近的三四年，基本都是用手机写诗。但唯一遵循的原则，就是静。安静，寂静，夜深人静，都离不开一个“静”字。诗歌是精神的，也是灵魂的，无论它是拷问或对话，它都与一个人敏锐的直觉和独立的辨识有关。我认为，心神宁静的时候，是与诗歌最佳的邂逅之时。写诗，即是一场自我的对抗。

每每此时，我都会把生活中触及记忆或灵魂的东西，一遍遍过滤，而后给它一个立场，和一个支撑点。我的诗歌基本是乡土方面的创作。因为它就是活生生的生活，就是有血有肉的东西。只有血肉丰盈，它才具备有无获得灵魂的资格。

至于发表，获奖，诗歌活动，我觉得只是对某一个时期的创作、或刊物价值取向作一个参照。如此而已，并不能说明什么。不提也罢。

蒋能：在你看来，一首好的诗歌应该具备哪些条件？请你谈谈自己的观点。你最喜欢自己的哪些诗歌？

朱永富：俗话说，文无第一，武无第二。一首诗歌好与否，严格地说，并没有准确的评价标准。读诗，也多半伴有读者的喜好有关。应该说，我个人对诗歌的态度，还是宽容的。即是无论何种题材，何种载体，无论是口语，意象，叙事，抒情。都有可能会喜欢。但关键得看文本，能不能给人带来思想及灵魂的震撼。好的诗歌，不论是精致或粗粝，我都会遵循读的过程，带给自己的感受。当然，如果一首诗歌，思想性及写作方向都无可取之处，甚至连一个出彩的句子都没有，那不妨，我们可以把它定义为相对平庸之作。好的诗歌，是时间和历史，过滤后的产物。就如我们对自己的作品，难免带有一种偏爱，如果过了很久，你依然在喜爱它，那么，不可否认，这首诗在某方面，有足够的存在理由。

不过，这样的作品是少之又少了。毕竟作为诗写者的我们，另一个身份也是读者。随着年龄的增长，经历的繁复，读一首相同的作品，不同时期感悟也不尽相同。就我自己而言，目前为止，还没有一首令自己满意的诗歌。唯一的期待，就是下一首。如此而已。

蒋能：你如何评价纳雍的现代诗歌生态？你认为纳雍现代诗歌在贵州处于什么位置？在全国处于什么位置？做出判断的理由是什么？你认为纳雍现代诗歌存在哪些短板？应该如何扬长避短？需要怎样的发展方向？

朱永富：目前的纳雍诗歌生态，应该说具有很好的优势。上百人的诗歌创作队伍，这是目前贵州，乃至全国，任何一个县市都不具备的阵容。夯实的中坚力量，不断生长的新生力量，让我们纳雍诗歌不仅水土保持，且更加和谐，健康，不断壮大。但我个人觉得，我们在看到自己优势的同时，该不该客观看待自己的不足？我们更应该把纳雍诗歌放在全国，而不是贵州，或者只局限于黔西北。目光是不更应该超前些，长远些？这么大的创作队伍中，平时创作的诗歌，都能达到哪个水准。当然，很多人会很不屑于发不发表的问题，它也不是唯一衡量好诗与否的水准。但话说回来，要真正做到繁荣纳雍诗歌，这是必需的途径。好的东西，更应该让更多的人来分享它，推介它。纳雍有许多诗歌前辈，他们的作品都能作为重要的代表，甚至在某一时期的中国诗坛，都起着不可估量的重要作用。然年代的断层感，无疑又把纳雍诗歌带入一时的低谷。这也是纳雍诗歌走不进全国视野的原因。

任何一个地方的文化发展，都需要一个牵引作用，才会让更多的后来者前仆后继。虽然，诗歌创作，说到底也是个人的事。再多的活动，也于个人的创作没多大益处。纳雍诗歌的短板，或许也正是如此。大家都是独立创作，尚缺一种抱团取暖的姿势。缺乏资源共享，缺乏集体推介。其实这里借鉴一些地方的做法，一名知名老诗人帮扶一名年轻诗人，定期对作品做出指导，修改意见。说真的，要让年轻人走得更远，离不开老诗人的帮助和扶持，毕竟，老诗人无论是从人脉还是从资源上，都远远比年轻人多得多。要让更多的人知道纳雍诗歌，

只有完成质的飞跃，让更多人走出贵州，走进全国的视野。

蒋能：你认为纳雍有哪些代表性诗人？你将他们列为代表性诗人的理由是什么？你对“诗乡纳雍”文化建设有何看法和建议？

朱永富：“诗乡纳雍”这几个字，不应该加上引号。既然用了引号，那么，就说明我们这张文化的名片，至少，目前它是不成功的。这里并不是说，有贬损诗乡纳雍这个称号，而实质上，我们大家都知道，她有这个实力，也值得这么个体面的称谓。而她为何还披着神秘的面纱，犹抱琵琶半遮面，尴尬地，出现在人们视野？归根到底，问题并不在诗人本身，而是我们的政府，犹豫不决，拿不出决心来打造这一块现成的文化品牌。苗舞诗乡啊！一曲滚山珠可谓是世人皆知，而我们的诗歌呢？行不成推介，缺乏呼声。诗人们就像在自家园子里栽白菜，自种自销，安静如初。

既定为诗乡，首先得为诗歌正名。用古代的婚姻俗语来说，娶妻和娶妾，无非就是一个名分问题。诗乡纳雍，不仅需要我们的实力认证，还需要外界的认可，不仅需要民间认可，也要官方认可。其次，有一套完整的评价鼓励体系，可设立诗歌奖项，针对发表、获奖情况进行奖励等。鼓励更多的人，创作出更优质的诗歌乃至文学作品，保持旺盛的创作热情，这是让这一文化品牌不断充血的主要途径。再次，帮扶名诗人，培育新人，让更多的后来者走出纳雍，走出贵州。

——选自《觉醒与回声：纳雍诗人访谈录》（蒋能著，团结出版社，2017年12月）

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