无论文学作品还是新闻作品，在文本上需要深刻揭示人性，反映时代面貌，有思想、有温度、有品质，从文本外部来看，一是需要超越前人的创新，二是需要影响有影响力的人。这样才可能担当一定的“社会责任”。

闵云霄，80年出生贵州总溪河畔，现居北京，资深记者。作品《史上最“牛”公章惊现贵州》《北京知青的延安激情岁月》《草莽周永康》等引起广泛关注，文学作品散见《星星》《散文诗》等及部分年度最佳选本。

蒋能：早年疯狂写诗，近年专注小说创作的胡树彬曾对我说：“与诗歌相比，小说更能呈现包罗万象的社会生活，小说可以更好地对人们进行一些价值观念的引导。”——这是写小说的好处。他还说：“写诗需要想象，写小说也需要想象，而且是持续的想象，甚至长达数月数年的想象。”——这是写小说的难处。

你早年写诗、写散文，继而从事新闻写作。你的《史上最“牛”的公章惊现贵州》《贵州步入“后瓮安时代”》《草莽周永康》《终身监禁白恩培》《官员与赵本山迅速切割显露内地官商生态》等作品成为《南风窗》《凤凰周刊》等杂志“封面新闻”。这些新闻作品，着眼于社会“阴暗”层面，这是否属于你新闻写作的价值取向？

闵云霄：记者的基本职能就是真实记录真相，不虚构也不夸张。我从事新闻工作十多年来，除了娱乐新闻之外，时政、经济、文化、社会领域的稿件都写。其实很多作品完全不涉及“阴暗”面，比如你提到的《贵州步入“后瓮安时代”》，是对瓮安事件后一段时间内社会治理状况的梳理和归纳。《史上最“牛”的公章惊现贵州》，所反映的内容是，贵州锦屏县圭叶村将一枚财务章分为五瓣，分别雕刻上“平秋镇”“圭叶村”“民主理”“财小组”“审核”字样，由村民选举出五个代表一人分管一瓣，组成财务审核的印章。它是村民有效自治的典范，是改革进程中的大事，引起了人民日报、中央电视台等几百家媒体的追踪报道。

党的十八大以后，反腐力度空前。总书记习近平说：“如果任凭腐败问题愈演愈烈，最终必然亡党亡国”，他还说，“舆论监督和正面宣传是统一的。新闻媒体要直面工作中存在的问题，直面社会丑恶现象，激浊扬清、针砭时弊，同时发表批评性报道要事实准确、分析客观”。我个人的理解是，如今反腐倡廉也是新时期的主旋律。

因为反腐永远在路上，我也写过一些这方面的重要题材，切中了民众关注的痛点，也得到了一些好评，这类题材是社会真实的部分，而不是例外，所以不存在“阴暗”不“阴暗”。这与我个人的价值追求没有关系，都是单位安排的工作。无论什么样的报道，最需要的就是理性和建设性。

蒋能：你说过，对于当下社会的推动作用而言，新闻作品大于文学作品。同样问题，一位在政府上班朋友说：“方案大于新闻！”文学作品也好，新闻作品、方案也罢，都需要人来完成，而这些人的身份又是不能随意交替置换的，因此，在我看来，对于社会的推动作用而言，作家诗人、新闻记者、政府官员都要尽其所能。你认为，一件什么样的文学作品、新闻作品才能担起这种“社会责任”？你如何理解这些作品的“文化精神”？

闵云霄：方案是一种公文，是一种工具。“方案大于新闻”的说法，我不太同意。新闻报道是面对公众的信息传递，方案是对于团队内部的工作计划。新闻和方案这两者的功能不一样，使用范围也不一样，类似萨克斯和笛子哪个好听，它没有可比性，也不存在“大”和“小”问题。有可能新闻报道影响大于方案，也可能小于方案，方案要看什么水平的方案，新闻要看什么质量的新闻，一些新闻作品或方案，是没有价值的垃圾。

一些重大报道，可能对人们思想层面的影响，也有可能是对现实社会的影响，比如汶川地震期间的大量捐款，主要还是靠媒体的影响力来推动和实现。比如重庆“雷政富不雅视频”这个新闻，对雷政富他个人的推动力，是他甚至是他所在的机构出任何方案都很难企及的。

需要强调是，我说的新闻作品对社会的推动大于文学作品，前提是“当下社会”，也就是说，它更迅速更有效地起了作用。长远来看，如果是优质的文学作品，对社会的推动肯定比新闻作品更大，甚至影响几代人，只是它的影响可能更慢一些。对了，很多报告文学，应该属于新闻作品，而不是文学作品。

任何作品都是对文化的传承，是智力创造的成果，更是现实和历史的积淀物。诺贝尔在1895年遗嘱中说的是：“在文学方面创作出具有理想倾向的最佳作品的人”，“理想倾向”弹性比较大，可以有不同角度不同要求的理解，也导致诺奖，国际上争议不断。但整体来说，比较强调获奖者独立的价值。比如，诺贝尔文学奖对莫言的颁奖词提到：“用讥讽和嘲弄的手法向历史及其谎言、向政治虚伪和被剥夺后的贫瘠发起攻击。他用戏弄和不加掩饰的快感，揭露了人类生活的最黑暗方面，在不经意间找到了有强烈象征意义的形象”。在中国，路遥、莫言、陈忠实等人的重要作品真实地记录了中国社会的重要切片。

普利策新闻奖被称为“新闻界的诺贝尔奖”的作品，一直是新闻业的标杆，与美国社会一同经历了战争硝烟、政治丑闻和错综复杂的社会问题，影响非常比较大。

在我看来，无论文学作品还是新闻作品，在文本上需要深刻揭示人性，反映时代面貌，有思想、有温度、有品质，从文本外部来看，一是需要超越前人的创新，二是需要影响有影响力的人。这样才可能担当一定的“社会责任”。正如有人说，好的作品是一面镜子，映射人间的丑陋与纯洁。当然，这个要求非常高，对于一般人来说，也太难了。

至于如何理解它的“文化精神”，这个问题比较宽泛，就是写一篇文章，也很难说清楚。这些作品对一个国家或民族的历史文化、风土人情、传统习俗、生活方式、甚至行为规范、思维方式、价值观念都有很深远的影响，具有宏大叙事和人文关怀，其作品的“文化精神”，在我看来就是其人文关怀。

蒋能： “我已经交出了/我的黑色和隐暗/你怎么还不坦白？/袒露你所有的白，我们前面的路/才会更加深邃和宽广/你的原野上长满了小草，溪水流动/我能否引来一场漫天大火/将它们烧光？/亲爱的，我们必须趁热打铁/赶快呼吸，赶快写完这首诗/要不，一觉醒来就消逝了感觉”（《坦白》）阅读你的诗，给我的感觉是：爱并痛着，痛并快乐着。你的诗歌摒弃了黔西北“高原诗歌”的写作，笔触现代都市生活，弥漫唯美的浪漫主义色彩。你主要进行过哪些题材的诗歌创作？你最喜欢自己的哪些诗歌作品？

闵云霄：严格来说，我算不上诗人，我提出过，我是一个“诗歌分子”。诗人是一辈子从事诗歌创作的人，“诗歌分子”可以是诗歌的写作者、观察者、鉴赏者。其间，我进行过一些纪实性比较强的口语诗探索，不太满意。十多年的创作生涯，更多还是抒情性强一些作品，在抒情中又有一定的现实性和城市色彩。任何人对自己的作品，都经历有不断肯定和否定的过程，总的来说，目前没有满意的作品，仅仅比较喜欢《在你怀里种植一个春天》等。

蒋能：你说过：“怀疑一切，尽量不要怀疑自己现在所怀疑的。相信真理，努力不要相信自己曾经相信的。”这是处理现在与过去矛盾共存的方式。你早年的诗歌批评文章《贵州诗歌现在进行时的梳理与批判》发表后，引起了不少人的关注，在我看来，这篇文章于当下，同样还有很多值得思考的观点。本着这种“相信与怀疑”的思考方式，现在你如何看待这篇文章？你如何看待当下的贵州诗歌？

闵云霄：这篇文章是我读大二时候写的，这个题目太大。十多年了，现在看来肯定存在一些问题，比如对资料的占有不够，导致很多地方论述比较表面。不说批判，就是关于贵州诗歌的梳理这个选题，用一本书的篇幅都很难写透彻，何况我一篇几千字的文章。但是目前来说，我还是坚持里面的观点。

对于当下贵州诗歌，和十年前变化不是太大，和你提到的这篇文章中写的一样，贵州诗歌整体来说比较传统，地位比较边缘化。贵州“诗歌分子”呈现两个极端：要么夜郎自大，要么夜郎自小。比较欣慰的是，最近几年出现了一批汹涌的90后，他们才华出众，而且坚持创作，值得期待。

蒋能：你是什么时候、什么原因开始诗歌写作的？发表、出版了哪些诗歌？获过哪些奖项，参加过哪些重大文学活动？在文学方面，你现在处于一种什么样的写作状态?将来有哪些创作计划？

闵云霄：我初中时候爱看课外书籍，父亲单位有一些杂志，副刊都有一两篇文学稿，那些文章对学生来说还是很深奥的，但是我和楼上一位同学经常推敲后发现，“有些文章也写的很一般！于是升起一股强烈的自信心：“我们写的肯定能发表”，于是二人私下打赌，看谁先能发表文章。这位同学在投了几次稿没结果后没兴趣了，但是我坚持下来了，经过半年的时间，投了三、四十份稿，1993年第一首诗《父亲——七月的歌》发表在贵州省委组织部主办的《党建交流》杂志，这本杂志后来与另外两本杂志合并成为现在的《当代贵州》杂志。

之后全心全意投入到文学（主要是诗歌）创作中，在《全国中学优秀作文选》《语文报》等刊物上发表几十件。我在贵州省一所重点中学读高二时，和几个同学创办了文学报纸《新世纪》，在青少年文学圈产生了一定影响，《青少年日记》《初中生必读》等多家刊物甚至对我进行过报道。在贵阳读书期间，参与过《大开发》诗刊的编辑，先后在《星星》《散文诗》等国内知名诗歌刊物发表作品。其间获过一些全国性的或者省内的奖，但现在看来，都不太重要，没必要提。

出版有作品集《在你怀里种植一个春天》。目前很少进行文学创作，将来打算写一些，目前没有计划。

蒋能：你如何看待贵州诗歌中的“纳雍诗歌生态”？你认为纳雍现代诗歌在贵州处于什么位置？在全国处于什么位置？你做出判断的理由是什么？你认为纳雍现代诗歌存在哪些短板？应该如何扬长避短？需要怎样的发展方向？你认为纳雍有哪些代表性诗人？你将他们列为代表性诗人的理由是什么？

你对“诗乡纳雍”文化建设有何看法和建议？

闵云霄：作为“第三世界”的纳雍，虽然土地贫瘠，但是“诗歌”这种庄稼的长势不错，这非常让人欣慰。在贵州来说，首屈一指，在全国来说，也非常罕见。一是纳雍“诗歌分子”数量比较多，二是质量相对比较高，根据不完全统计，改革开放以来，在省级以上刊物发表过作品就有一百多人。虽然发表不是衡量作品好不好的要件，但是这些作品，和一些顺口溜式自娱自乐、或者仅仅局限于县报副刊上来回溜达的作品拉开很大差距。

纳雍出现了陈绍陟、空空、西篱、居一、睁眠、徐源、朱永富等优秀“诗歌分子”，他们作品其实已经完全跳出了纳雍甚至贵州，但是在全国的影响不够大，我认为主要还是因为作品整体上比较传统，探索性不足，这些人一直安静写作，早年信息比较闭塞，传播受到很大影响，所以外省关注不够。

最近两年，当地政府提出比较有建设性“苗舞诗乡”的定位，而且举办了一些重大活动，产生了一些影响，但是力度还需要加强。作为个体的“诗歌分子”，面对公众需要用作品来说话，“诗乡”作为一个地方的文化名片，更多需要“诗歌分子”之外的力量来打造。

——选自《觉醒与回声：纳雍诗人访谈录》（蒋能著，团结出版社，2017年12月）

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